Per Flabot
“Io ritengo che su Dio, qualsiasi sia la maniera che uno ha di intenderlo, di una cosa dobbiamo essere sicuri, che per essere eterno, non deve, anzi non può cambiare il proprio " Modus Operandi", nella stessa maniera in cui il sole non può decidere dove non battere, o la pioggia dove non cadere, ecc. ecc.
Partendo da questo presupposto mi sembra lampante il come, il pretendere di spiegare Dio di tutte le religioni, sopratutto quelle basate sulla Bibbia, cattolici in testa, sia un procedere a tentoni senza nulla realmente sapere. Parlare di infallibilità in materia di morale e di fede a questi livelli lo trovo assai ridicolo. “
Temop di non capire quale sia la correlazione logica tra l’asserto “Dio è immutabile” e l’asserto “dunque tutte le religioni sbagliano”. Dio non cambia modus operandi? E allora? Chi ha mai detto che l’abbia cambiato? La Chiesa non procede a tentoni, semplicemente dice cosa è infallibile e cosa non lo è, e divide chiaramente i due campi, dicendo che non c’è mutamento dottrinale nei dogmi, mentre altre materie sono opinabili. Quindi la Chiesa non ha mai cambiato nulla di ciò su cui avesse impegnato la propria infallibilità.
“Trovo di cattivo gusto, per un cattolico praticante, il citare a proprio sostegno questa frase di Galileo Galilei, frase che è stata dovuta dire dal medesimo, per evitare di venire bruciato vivo come eretico, dai cattolici praticanti di allora. “
Non è colpa mia se tu dai per scontata la tua ignoranza. Quella frase non è di Galileo, ma egli la copiò dal cardinal Baronio. E inoltre, perché affermi che dovette dire quella frase per evitare di venir bruciato? E’ l’esatto contrario: quella frase, che allude ad una infallibilità della Bibbia solo in materia di fede, era proprio la tesi che a Galileo era contestata, o meglio, che finirono per contestare a Galileo dopo che la usò per difendere l’ortodossia della propria tesi eliocentrica. La tesi secondo cui la Bibbia è infallibile solo in materia di fede era comune già prima di Galileo, tanto è vero che nella lettera a Cristina di Lorena la definisce “dottrina così trita tra i teologi che sarebbe superfluo produrne affermazione alcuna”. Per colpa di Galileo tuttavia questa ovvietà divenne in seguito sospetta alle gerarchie. Il problema di Galileo infatti non era quello che diceva, ma come lo diceva. Chi pensa che Galileo sia stato processato per aver difeso l’eliocentrismo non ha capito nulla. Non a caso infatti l’eliocentrismo non è una tesi di Galileo, ma una tesi che egli riprende da Copernico, e Copernico era un canonico polacco col la specola nella torre di una cattedrale. Il suo libro pro-eliocentrismo uscì decenni prima dell’affaire Galileo, e ottenne persino l’imprimatur. Perché dunque Galileo, anch’egli sostenitore dell’eliocentrismo come Copernico, fu invece condannato? Perché a differenza di Copernico non presentò la sua tesi in forma ipotetica, ma la diede per certa e provata, e a chi gli rispondeva che non era possibile perché la Scrittura è invece geocentrica, il pisano rispondeva con la frase del card. Baronio sul fatto che la Bibbia non vuole insegnare com’è fatto il cielo, ma come si vada in cielo. Il risultato fu che una dottrina teologica prima accettatissima, divenne in odio alle gerarchie per l’uso strumentale che ne fece Galileo. Sicché, in sintesi:
a)Quella frase non è di Galileo.
b)Non l’ha affatto dovuta pronunciare per evitare d’essere condannato, anzi, è il contrario, quella dottrina stava per farlo condannare.
Inutile dire poi che non ha senso dire Galileo è stato perseguitato “dai cattolici praticanti”, curiosa definizione del suo processo che tu hai appena dato. I cattolici praticanti infatti erano gran parte dei cattolici d’Europa e del mondo, ma non per questo si può dire che siano stati “i cattolici praticanti” a perseguirlo, bensì “alcuni cattolici praticanti”, e per la precisione il Sant’Uffizio.
Per Claudio Cava
“Se Dio non fosse cio' che in realta e', cioe' solo strumento di potere, questa gente si guarderebbe bene gia' solo dal nominarlo.
Altro che millantare di conoscerlo come fosse uno con cui sono stati a cena la sera prima”
Ma la Chiesa non dice di conoscere Dio, dice semplicemente che a proposito di Dio ne sa un pochetto più degli altri. Il Concilio Lateranense IV ha poi decretato che, essendo Dio il Totalmente Altro, le nostre affermazioni su di lui sono più dissimili che simili alla realtà che descrivono. Lo pseudo-Dionigi ha sintetizzato il tutto meravigliosamente quando, compendiando la teologia negativa scrisse: “Dio è amore, Dio non è amore, Dio è più che amore”. Ma queste cose, sono un tantino fuori dalla vostra portata.
“Scava scava trovi solo menzogne, accomodamenti e brame di potere e di sopraffazione.
In estrema sintesi, lo spirito teocratico. “
Ovviamente le prove latitano come al solito.
“
Esattamente lo stesso spirito teocratico che spinge i kamikaze islamici, i terroristi e quegli Stati che ancora giustiziano gli atei, gli omosessuali e i fedeli di altre sponde. “
Non esiste la figura del kamikaze in casa cattolica, in quanto il martire cristiano non si uccide bensì viene ucciso, e quando muore ma non uccide gli altri, bensì muore solo egli stesso. Sicché, non c’è alcun parallelo nel cristianesimo del fanatismo islamico della figura del kamikaze, cioè di chi uccide se stesso per uccidere gli altri.
“La gente e' ingenua, crede siano cose distinte e imparagonabili, ma qui da noi quelle cose non le fanno solo perche' non gli vengono permesse, non perche' siano piu' buoni. “
Bla bla bla. L’affermazione è indimostrabile, ovviamente. Gratis adfirmatur, gratis negatur. Inoltre, gioverà ricordare che nella storia cristiana la figura del kamikaze non esiste, né in questo secolo né negli altri, pare dunque che non sia la figura dello stato di diritto moderno quello che impedisce ai cristiani cattolici di andare a farsi saltare in aria uccidendo altra gente.
“Ti sto ripetendo da mesi, se non anni, che il mio unico scopo e' relegare te, i tuoi padroni e i tuoi colleghi negazionisti cattolici nel posto che vi compete, cioe' nel ridicolo.
Tu lo fai da solo, da dio.
Io posso solo limitarmi a farlo notare. “
E a me non spetta altro che far notare, come già fatto, che i tuoi additamenti circa un mio presunto ridicolo non sanno mai spiegare o argomentare in che cosa consisterebbe questo ridicolo, o quali siano le fallacie logiche nei miei passaggi.
“Sono contento.
Vederti dissertare di errori IPOTETICI e' il massimo dell' onesta' intellettuale che si puo' ottenere, da te.”
E perché mai? Posso dissertare anche di errori di trasmissione reali, visto che ci sono. Ma nessuno qui dentro sa neppure l’alfabeto greco, figurarsi dunque se potete parlare di critica testuale o di trasmissione dei testi.
“Garanzia della veridicita' delle vostre affermazioni in che senso? “
Forse non mi sono spiegato bene. Il mio discorso in questo caso intendeva dire che, il fatto che la Chiesa abbia creato la Bibbia, è la prova che, se c’è un cristianesimo vero, questo è quello cattolico, proprio perché è il cristianesimo che ha creato il canone del NT, e dunque, per poter accettare il NT, bisogna prima accettare come infallibile la Chiesa che l’ha creato, cioè noi. Il mio discorso era cioè un’osservazione fatta agli altri cristiani, non a degli atei. In sostanza io dicevo agli altri cristiani che la Bibbia è roba nostra, nostra creazione, e dunque, se vogliono ritenerla Parola di Dio, prima devono ammettere chi l’ha scelta, cioè la Chiesa Cattolica, sia anch’essa ispirata da Dio, perché se non lo ammettono dovrebbero concluderne che il canone è stato scelto da esseri umani fallibili, e dunque la Bibbia è una collection di libri del tutto fallibile ed opinabile. I protestanti cioè, che accettano la Bibbia ma non la Chiesa che ha creato quella Bibbia, si contraddicono, perché non sono in grado di spiegare come sia possibile che una Chiesa da loro considerata non infallibile abbia creato una Bibbia infallibile. Per questo facendo un confronto tra Chiesa Cattolica e WTS, affermavo che la megalomania della Chiesa Cattolica, cioè il suo attribuirsi la maternità delle Scritture, è la prova che se c’è un cristianesimo vero, esso è quello cattolico, perché i TdG invece non possono che limitarsi ad usare un testo creato da noi, cioè la Bibbia, senza potersi vantare d’averlo creato, e dunque sono un cristianesimo si serie B, come l’intero protestantesimo. Questo, ovviamente, lo dico in termini semplicistici per far penetrare il discorso.
“La prova che una donna ha partorito restando vergine e della quale si e' deciso 17 secoli dopo (o quanti vuoi tu) che ha messo le alucce ed e' svolazzata FISICAMENTE in cielo? “
Il dogma dell’Assunzione in Cielo di Maria risale al 1950, quindi 19 secoli dopo. Inutile dire ovviamente che la promulgazione di un dogma non coincide con la nascita di quella dottrina. Un dogma viene sancito non quando la dottrina nasce, ma quando c’è bisogno di ribadirla contro persone che la minacciano. Vale a dire che i dogmi sono creduti da tempo immemore, e i Concili non li creano, semplicemente li ratificano in modo infallibile, per ribadirli qualora qualcuno li negasse.
Per Sonny
“E l'ho già sentita dai tdg! Non si può leggere la bibbia, e pensare di capirla, senza l'aiuto, (guida) del Corpo Direttivo geovista!
che fate Poly.... vi ripetete? Vi copiate? Vi contendete le frasi fatte”
No Sonny, sono loro che copiano noi, la frase è nostra, anzi, è della Bibbia stessa. Le Scritture stesse riconoscono che esse sono difficili e che alcuni le travisano:
“In esse (
qui si parla delle lettere di Paolo N.d.R.) ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.” (2Pt 3,16)
La Scrittura inoltre non va interpretata privatamente:
“Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione,” (2Pt 1,20)
Ovviamente, se vogliamo discutere del testo greco di questi versetti, sono qui a disposizione.
“Ma supponiamo pure che tu, nella spiegazione che mi hai dato avessi pure ragione..”
Io non ti ho dato nessuna spiegazione, ti ho dato quella di un rabbino, e t’ho pure detto che non la condivido, e che per me i due versetti potevano tranquillamente dire cose diverse, perché questo rientrava nel piano di sviluppo di una pedagogia divina che andava per gradi nello spiegare le cose.
“Ma supponiamo pure che tu, nella spiegazione che mi hai dato avessi pure ragione... sorge come per magia, una terza contraddizione che smena il can per l'aia le due precedenti.... ossia Geremia 33,8 che dice:
li purificherò di tutta l'iniquità, con cui hanno peccato contro di me;
perdonerò tutte le loro iniquità con cui hanno peccato contro di me
e si sono ribellati a me.
Come hai potuto notare, qui non c'è più ne padre sui figli, ne figli che portano i peccati dai padri, ma addirittura vengono TUTTI perdonati dalla bontà di un dio.... "mercenario"?
Anche qui, ti chiedo... chi è che si contraddice”
Temo di non capire dove mai starebbe la contraddizione. Ricapitoliamo. Il primo versetto, quello dell’Esodo, dice, in teoria, che le colpe dei padri ricadrebbero sui figli (ma è solo una delle tante letture, il rabbino ne dava un’altra basandosi sul testo ebraico). Il secondo versetto, da Deuteronomio, diceva che Dio non punisce le colpe dei padri nei loro figli. Questi due versetti, abbiamo detto, possono contraddirsi o non contraddirsi a seconda che si adotti o meno la lettura del rabbino da me citata. Il terzo versetto da Geremia, dice che Dio perdona le colpe di tutto il popolo. Con cosa mai dovrebbe contraddirsi? Non si contraddice col II versetto, perché il II versetto dice solo che Dio non punisce i figli per le colpe dei Padri, al massimo potrebbe contraddire il versetto numero uno, cioè quello che dice che le colpe dei padri ricadono sui figli, ma lo contraddirebbe solo se il versetto uno dicesse davvero che le colpe dei padri ricadono sui figli, il che è solo un’ipotesi come s’è visto. Mi pare dunque che questo versetto di Geremia non dica alcunché di nuovo. E poi, in realtà, anche
non prendendo per buona la spiegazione rabbinica del I versetto, non capisco comunque perché contraddirebbe il terzo. Il testo di Geremia non sta parlando di una cosa in generale, ma di un caso storico specifico. Geremia, che sta descrivendo una guerra davvero avvenuta, dice che dopo la distruzione di Gerusalemme Dio perdonerà il suo popolo peccatore anziché punirlo. Si tratta dunque di un provvedimento
una tamtum. Sarebbe come, per fare un parallelo, se la legge italiana dicesse che la pena per l’omicidio è l’ergastolo, ma questo non toglie il fatto che il Presidente della Repubblica se vuole può derogare a questa legge e concedere la grazia al condannato, come infatti spesso avviene. Similmente negli Usa l’omicidio prevede la pena di morte, ma ogni tanto si sente che un condannato alla sedia elettrica che aspetta nel braccio della morte viene graziato dal governatore. Similmente il passo di Geremia dice che il popolo meriterebbe d’essere punito, e questa è la legge divina, ma Dio è clemente e dunque grazia chi vuole e quando vuole. In questo caso, sebbene il popolo ebraico avrebbe meritato l’ira divina, dopo la distruzione di Gerusalemme dio non se ne starà arcigno ma anzi lo perdonerà. È cioè un gesto di grazia straordinario, che non inficia l’idea che la prassi ordinaria potrebbe essere invece che le colpe dei padri ricadano sui figli (che poi questa sia davvero la prassi ordinaria, è dubbio, alla luce della spiegazione alternativa del versetto dell’Esodo data dal rabbino).
In conclusione: non capisco proprio che cosa dovrebbe dimostrare il versetto di Geremia che hai citato.
“Anche qui, ti chiedo... chi è che si contraddice? O meglio, quale fra i tre, la chiesa mostra che è quello corretto?”
Nessuno dei tre si contraddice, o forse ci contraddicono tutti e tre. Entrambe le ipotesi sono possibili, visto che la Chiesa non ha un parere ufficiale in merito a questi versetti, e visto che esista una lettura di questi versetti che li rende non contraddittori. Non esiste dunque un “versetto corretto”, perché non c’è alcun obbligo a dire che l’uno esclude l’altro.
“? E in base a cosa lo mostra? Dio gli ha spiegato direttamente a lei il significato di simili contraddizioni? E come l'ha fatto? Tramite lo spirito santo? “
Come già detto la Chiesa non ha alcun parere su questi versetti.
“E cosa farebbe di concreto questo spirito santo Poly? Suggerisce all'orecchio del papa o dei cardinali l'unica verità interpretabile tra mille contraddizioni?”
A volte ho la netta impressione che non capisca niente di quello che scrivo. Le mie impressioni vengono spesso confermate.
Comunque, per rispondere alla tua domanda, lo Spirito non suggerisce all’orecchio, perché non ha una bocca. Semplicemente l’opera dello Spirito Santo si ha nel fatto che lo Spirito fa conoscere nel loro intimo la verità a coloro che debbono parlare a nome della Chiesa, cioè ai Padri Conciliari. In concreto questo avviene perché nel Concilio Ecumenico si esprime l’intera cristianità, cioè la dottrina a tutti comune. Siccome i Padri Conciliari vengono dalle diverse parti del mondo si ha, nell’inter-relazione reciproca, cioè nello scambio inter-soggettivo, la certezza di isolare quelle che sono mere opinioni private, e di arrivare a quella che è la fede comune.
“Davvero Poly, io non riesco a capire come tu possa accettare simili pseudo autorità come guide spirituali la dove è ampiamente dimostrato che è tutto un bluf per poter infinocchiare le mass”
Dimostrato, e dove? T’ho già detto che la tua idea di sapere qualcosa che io ignoro è una pia illusione. Io al contrario credo quello che credo proprio perché conosco tutto quello che tu credi di sapere e so come confutarlo.
Ad maiora