L'importanza del sacrificio di Gesù

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Rathalos
00domenica 6 maggio 2012 09:53
da cosa è data?
Spesso parlando di cristianità mi viene fatto sottolineare il "grande" gesto di bontà e amore che Geova ha fatto nei nostri confronti: sacrificare il proprio figlio.

Ma io dico questo: Gesù è immortale, c'era prima e dopo essersi incarnato nel Gesù di carne e ossa, quindi sacrificare solamente il corpo non è in realtà un sacrificio un po' misero?
Capisco se fosse morta anche l'anima di Gesù, ma così non è stato.
Se pensiamo alla vastità del potere di Geova e di suo figlio, sacrificare un corpo di carne in realtà è una bazzecola.

Io sacrifico qualcosa se la perdo per sempre. In questo caso addirittura "sacrificando" Gesù, padre e figlio si sono riconciliati. Potremmo anche pensare che il vero sacrificio di Geova sia stato quello di regalarci la presenza di Gesù per 33 anni. Far si che il corpo di Gesù morisse magari è stato anche un piacere per Geova.

Quindi io non ci vedo tutto questo gesto di amore e generosità sacrificare il figlio per noi. Si sono "rivisti" poco dopo, quindi sembra più una messa in scena che un sacrificio vero e proprio.

Mi sono spiegato?

Quindi perchè si dice che Geova ha fatto questo GRAN gesto nel sacrificare Gesù per noi?
(garoma)
00domenica 6 maggio 2012 10:00
Re: da cosa è data?
Rathalos, 06/05/2012 09.53:

Spesso parlando di cristianità mi viene fatto sottolineare il "grande" gesto di bontà e amore che Geova ha fatto nei nostri confronti: sacrificare il proprio figlio.

Ma io dico questo: Gesù è immortale, c'era prima e dopo essersi incarnato nel Gesù di carne e ossa, quindi sacrificare solamente il corpo non è in realtà un sacrificio un po' misero?
Capisco se fosse morta anche l'anima di Gesù, ma così non è stato.
Se pensiamo alla vastità del potere di Geova e di suo figlio, sacrificare un corpo di carne in realtà è una bazzecola.

Io sacrifico qualcosa se la perdo per sempre. In questo caso addirittura "sacrificando" Gesù, padre e figlio si sono riconciliati. Potremmo anche pensare che il vero sacrificio di Geova sia stato quello di regalarci la presenza di Gesù per 33 anni. Far si che il corpo di Gesù morisse magari è stato anche un piacere per Geova.

Quindi io non ci vedo tutto questo gesto di amore e generosità sacrificare il figlio per noi. Si sono "rivisti" poco dopo, quindi sembra più una messa in scena che un sacrificio vero e proprio.

Mi sono spiegato?

Quindi perchè si dice che Geova ha fatto questo GRAN gesto nel sacrificare Gesù per noi?


La tua domanda merita una risposta più articolata ma, per ora vorrei porti solo una domanda sulla frase che ho posto in grassetto.

Un genitore che ha un figlio molto amato e a lui caro, come del resto ogni figlio, questo figlio necessita di un intervento doloroso ma che in seguito darà risultati positivi e duraturi, tu credi che il padre solo perchè il figlio si ristabilirà sarà felice di vederlo soffrire anche se momentaneamente?


Rathalos
00domenica 6 maggio 2012 10:18
sicuramente non sarà stato piacevole. Ma è una cosa che noi esseri umani possiamo affrontare. Figuriamoci Geova.

E' una situazione anche molto comune quella che tu hai ipotizzato. Già solo se pensiamo al parto naturale delle donne. E' una sofferenza e una volta molte donne morivano durante il travaglio. Ma noi esseri umani sappiamo affrontare questi momenti duri, pensando che dopo "sarà meglio".
Se NOI siamo in grado quotidianamente di affrontare questi problemi... sacrificare il corpo di Gesù (e non la sua essenza) risulta essere un piccolo gesto se paragonato all'immensità dell'onnipotenza di Geova
(garoma)
00domenica 6 maggio 2012 10:43
Re:
Rathalos, 06/05/2012 10.18:

sicuramente non sarà stato piacevole. Ma è una cosa che noi esseri umani possiamo affrontare. Figuriamoci Geova.

E' una situazione anche molto comune quella che tu hai ipotizzato. Già solo se pensiamo al parto naturale delle donne. E' una sofferenza e una volta molte donne morivano durante il travaglio. Ma noi esseri umani sappiamo affrontare questi momenti duri, pensando che dopo "sarà meglio".
Se NOI siamo in grado quotidianamente di affrontare questi problemi... sacrificare il corpo di Gesù (e non la sua essenza) risulta essere un piccolo gesto se paragonato all'immensità dell'onnipotenza di Geova


E Geova infatti l'ha affrontata. Però vedi, nella vita non si può mai paragonare il problema che viviamo a quello che vivono gli altri considerandolo quindi più o meno grande del nostro. Ti faccio un esempio:

Una persona che riesce giusto a sopravvire onestamente con i soldi che guadagna, ha una scadenza imprevista di 100 euro, mentre una persona che vive nell'agiatezza ha anche lui una scadenza imprevista di 100.00 euro. Secondo te qual è il problema più grosso?

Per chi lo vive, il suo problema è un problema grosso, se così non fosse non sarebbe un problema. Nella sua grandezza Geova ha sofferto nel vedere il figlio soffrire, nella stessa misura in cui noi umani soffriremo per un nostro problema. Se poi ci riflettiamo bene, mentre la nostra sofferenza è attribuibile all'imperfezione, o ad una nostro errore, nel caso di Geova è stata una scelta volontaria per il nostro beneficio.


michele373
00domenica 6 maggio 2012 12:06
Il gesto di amore di Geova è grandissimo, se si tiene conto di cosa significa per noi la morte di Cristo, e che futuro avremmo potuto avere
se ciò non fosse accaduto.
Rathalos
00domenica 6 maggio 2012 12:08
Re: Re:
(garoma), 06/05/2012 10.43:


E Geova infatti l'ha affrontata. Però vedi, nella vita non si può mai paragonare il problema che viviamo a quello che vivono gli altri considerandolo quindi più o meno grande del nostro. Ti faccio un esempio:

Una persona che riesce giusto a sopravvire onestamente con i soldi che guadagna, ha una scadenza imprevista di 100 euro, mentre una persona che vive nell'agiatezza ha anche lui una scadenza imprevista di 100.00 euro. Secondo te qual è il problema più grosso?

Per chi lo vive, il suo problema è un problema grosso, se così non fosse non sarebbe un problema. Nella sua grandezza Geova ha sofferto nel vedere il figlio soffrire, nella stessa misura in cui noi umani soffriremo per un nostro problema. Se poi ci riflettiamo bene, mentre la nostra sofferenza è attribuibile all'imperfezione, o ad una nostro errore, nel caso di Geova è stata una scelta volontaria per il nostro beneficio.





Si si sono d'accordo, ma obiettivamente Gesù non è morto. Ha sofferto solo fisicamente. La sofferenza di una giornata. Quelli nei campi di concentramento hanno sofferto molto di più obbiettivamente.

Ma soprattutto:
COME si fà a sapere che "Nella sua grandezza Geova ha sofferto nel vedere il figlio soffrire". A chi lo ha confessato?

Non ho poi neanche ben capito il vero senso della tua ultima frase, quindi non la commento.



Io quando parlo di Geova cerco di ricordarmi sempre questo: Lui ci ha fatto a sua immagine e somiglianza. Non dobbiamo fare l'errore di associarlo ad attributi nostri personali, sennò rischieremmo di fare Geova a nostra immagine e somiglianza.
Vedo un po' troppi ragionamenti umani nel descrivere un Dio immenso come Geova.


Rathalos
00domenica 6 maggio 2012 12:10
Re:
michele373, 06/05/2012 12.06:

Il gesto di amore di Geova è grandissimo, se si tiene conto di cosa significa per noi la morte di Cristo, e che futuro avremmo potuto avere
se ciò non fosse accaduto.



Cioè?

Che futuro avremmo avuto se Gesù non fosse morto in quel modo ma invece avesse continuato la sua predicazione per altri 50anni?
(garoma)
00domenica 6 maggio 2012 12:44
Re: Re:
Rathalos, 06/05/2012 12.10:



Cioè?

Che futuro avremmo avuto se Gesù non fosse morto in quel modo ma invece avesse continuato la sua predicazione per altri 50anni?


Scusami, secondo te per quale motivo Gesù è venuto sulla terra? Questo indipendentemente da tutte le altre tue osservazioni sulle sofferenze.


michele373
00domenica 6 maggio 2012 13:30
Rathalos, 06/05/2012 12.10:


Cioè?

Che futuro avremmo avuto se Gesù non fosse morto in quel modo ma invece avesse continuato la sua predicazione per altri 50anni?

La profezia di Daniele 9:26,27 indicava chiaramente quando il messia sarebbe stato stroncato.
Gesù conosceva la sua ora e a cosa sarebbe andato incontro.
Egli stesso disse ai dodici apostoli:: “Ecco che saliamo a Gerusalemme, e il Figlio dell’uomo sarà consegnato ai capi sacerdoti e agli scribi, e lo condanneranno a morte e lo consegneranno a uomini delle nazioni, e lo scherniranno e gli sputeranno addosso e lo flagelleranno e lo uccideranno, ma tre giorni dopo sorgerà”.
Gesù agì in armonia con la volonta del padre, continuare a predicare per
altri cinquanta anni e morire in un'altro modo, avrebbe significato
disubbidire al padre,sottrarsi a quella che era la sua volontà.
La sua morte non avrebbe avuto il valore che ora ha per noi.
Giovanni 3:16 dice : ) “Poiché Dio ha tanto amato il mondo che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque esercita fede in lui non sia distrutto ma abbia vita eterna.



(Gladio)
00domenica 6 maggio 2012 14:30
Caro Rathalos,francamente tu pensi che per rimediare al disastro della disubbidienza di Adamo Geova sceglie Gesù?

Sei proprio convinto che tra miliardi di creature spirituali a lui sottoposte ,Egli abbia sentenziato:Gesù tu sei il prescelto!!!???

Hai mai capito a fondo cosa vuole dire la parola di Dio quando dice che Gesù vuotò se stesso??

Ti consiglio di fare una approfondita ricerca e studio su Filippesi 2:5-8,il compredere questo passo ti chiarirà molte idee.

In attesa di tue considerazioni su questo spunto ,e per non renderti troppo la vita facile [SM=g27988] con le spiegazioni di qualche fratello qualificato ,ti incoraggio a usare appieno le tue qualità intellettive [SM=g28002] .
Poi facci sapere che conclusioni ne hai tratto in merito ai tuoi appunti.
Saluti
Rathalos
00domenica 6 maggio 2012 14:34
Re: Re: Re:
(garoma), 06/05/2012 12.44:


Scusami, secondo te per quale motivo Gesù è venuto sulla terra? Questo indipendentemente da tutte le altre tue osservazioni sulle sofferenze.






Sono felicissimo che tu mi abbia fatto questa domanda. Spero tu legga tutta la mia risposta, perchè per me è molto importante.

Ti dico subito che io ho cominciato a leggere la bibbia da solo, che ancora non avevo compiuto la maggiore età. Sono in una famiglia di non credenti quindi io mi sono approcciato alla bibbia senza nessuna influenza esterna. Nemmeno quella cattolica, che io non sopporto.
Ora ho 26 anni, e la mia idea di quello che ci vuole insegnare la bibbia è frutto solo di ciò che lei mi ha fatto capire.
Io leggo la bibbia come un documento storico, scritto da uomini come noi, senza nessuna influenza divina, ma semplicemente descrivendo la vita e i pensieri di uomini eccezionali di quel tempo. Per questo motivo capisco e non condanno gli errori e le incongruenze presenti nella bibbia. Perchè è scritta da uomini.

Ma venendo al dunque:

Io credo che Gesù sia venuto a insegnarci cos'è l'amore e la compassione. Ci ha incoraggiati ad usare l'intelligenza. Per esempio i farisei si erano impuntati a leggere l'antico testamento in un modo sbagliato. Dopo centinaia di anni che la leggevano avevano iniziato a cercare significati nascosti tra una parola e l'altra. Facevano più caso alla parola che al senso generale di quello che gli antici saggi volevano tramandargli.

Gesù è venuto ad insegnarci anche questo. Lui non ha insegnato a leggere la bibbia. Si comportava da uomo buono e intelligente. Ci voleva dire di ragionare usando l'amore. Non bisogna impuntarci in quello che la bibbia dice, andando a leggere una frase e attribuendogli il significato che più ci piace.

Io sono su questo forum per confrontare idee, ma io nella mia bibbia, che è uguale alla vostra, leggo un messaggio differente.
Io la conosco meno di voi e forse è per questo che credo di aver compreso un messaggio generale che forse chi STUDIA la bibba alla fine perde. Io non studio la bibba, io la leggo. Non voglio fare la fine dei farisei.
Ma soprattutto io leggo i 4 vangeli. Cioè le testimonianze di come si comportava Gesù. Tutto il resto del nuovo testamento sono solo lettere di esseri umani che danno consigli, ma sono esseri umani. Non possiamo basare le nostre vite su delle lettere di altre persone. Bisogna ragionare e fare la cosa migliore, ma ragionando noi stessi come hanno ragionato a loro volta gli apostoli.

In poche parole:
Ci ha dato un modello da seguire: Gesù.


dal dizionario: modello
[mo-dèl-lo] s.m.

1 Termine di riferimento ritenuto valido come esempio o prototipo e degno d'imitazione; cosa o persona assunta come soggetto per un ritratto, un disegno, una costruzione ecc. SIN esemplare, campione: un m. da imitare; prendere a m. qlcu. o qlco.

2 Prototipo, tipo: inventare un nuovo m. di televisore; estens. oggetto industriale che riproduce tale prototipo: il m. di un'automobile; in sartoria, sagoma in carta delle parti da riportare su stoffa per ricavarne un vestito: il m. di un abito; estens. il vestito ricavato da sagome originali: un m. esclusivo


6 Nel l. burocr., modulo a stampa, spesso contrassegnato da una sigla, per usi amministrativi SIN stampato: il m. 101 rilasciato dal datore di lavoro

7 Schema teorico scelto come rappresentativo di una classe di fenomeni: m. economico

• In funzione di agg. inv., di persona, degno di essere ammirato, esemplare: studente m.; di attività, struttura e sim. che funziona, è organizzata in modo esemplare: un asilo m.

Rathalos
00domenica 6 maggio 2012 14:42
Re:
(Gladio), 06/05/2012 14.30:

Caro Rathalos,francamente tu pensi che per rimediare al disastro della disubbidienza di Adamo Geova sceglie Gesù?

Sei proprio convinto che tra miliardi di creature spirituali a lui sottoposte ,Egli abbia sentenziato:Gesù tu sei il prescelto!!!???

Hai mai capito a fondo cosa vuole dire la parola di Dio quando dice che Gesù vuotò se stesso??

Ti consiglio di fare una approfondita ricerca e studio su Filippesi 2:5-8,il compredere questo passo ti chiarirà molte idee.

In attesa di tue considerazioni su questo spunto ,e per non renderti troppo la vita facile [SM=g27988] con le spiegazioni di qualche fratello qualificato ,ti incoraggio a usare appieno le tue qualità intellettive [SM=g28002] .
Poi facci sapere che conclusioni ne hai tratto in merito ai tuoi appunti.
Saluti



Filippesi 2:5-8

5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che già è stato in Cristo Gesù, 6 il quale, essendo in forma di Dio, non considerò qualcosa a cui aggrapparsi tenacemente l'essere uguale a Dio, 7 ma svuotò se stesso, prendendo la forma di servo, divenendo simile agli uomini; 8 e, trovato nell'esteriore simile ad un uomo, abbassò se stesso, divenendo ubbidiente fino alla morte e alla morte di croce.


Ecco, questo fa riferimento al mio messaggio precedente. Tu ti impunti a leggere SVUOTò SE STESSO. Io leggo tutta la frase e ricavo solo questo: umiltà. Cioè siate umili come Gesù.

Poi sarò estremamente ignorante io, ma è quello che ci leggo. E per fortuna anche se leggo male ci vedo comunque un buon messaggio.
Forse mi sbaglierò, forse ora verrete a copia-incollarmi emeriti studi su questo passo, ma sinceramente a me piace il messaggio che ci leggo io: Essere umili, come Gesù. [SM=g27985]
(Gladio)
00domenica 6 maggio 2012 15:11
Re: Re:
Rathalos, 06/05/2012 14.42:



Filippesi 2:5-8

5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che già è stato in Cristo Gesù, 6 il quale, essendo in forma di Dio, non considerò qualcosa a cui aggrapparsi tenacemente l'essere uguale a Dio, 7 ma svuotò se stesso, prendendo la forma di servo, divenendo simile agli uomini; 8 e, trovato nell'esteriore simile ad un uomo, abbassò se stesso, divenendo ubbidiente fino alla morte e alla morte di croce.


Ecco, questo fa riferimento al mio messaggio precedente. Tu ti impunti a leggere SVUOTò SE STESSO. Io leggo tutta la frase e ricavo solo questo: umiltà. Cioè siate umili come Gesù.

, ma sinceramente a me piace il messaggio che ci leggo io: Essere umili, come Gesù. [SM=g27985]



Bene hai già fatto un primo passo.............essere umili.
Gesù fu quindi umile ma umile perchè?

Perchè ci voleva umiltà Rathalos?????

Umiltà in relazione a cosa?

Sei sulla buona strada............vedrai che ci arrivi da solo.

Rathalos
00domenica 6 maggio 2012 16:01
Non so dove mi vuoi fare arrivare. Non capisco.

Tu mi hai citato un passo della bibbia e io ti ho spiegato ciò che leggo:
Abbiate lo stesso sentimento che è stato di Gesù che si è comportato così così e così. Cioè (io capisco) l'umiltà.

L'umilta nella vita, sempre. Che altro c'è da capire? E sinceramente io credo di averla l'umiltà. Forse chi parla per conto di Geova pensando di sapere ciò che lui pensa, forse questa persona ha bisogno di umiltà.

Io invece parlo sempre sapendo di essere un ignorante, ma mosso da buone intenzioni. Quindi anche se le cose che faccio io sono "sbagliate", le faccio solo per fare del bene. E accetto anche i consigli che sono volti a migliorare il bene di queste mie azioni.
(Gladio)
00domenica 6 maggio 2012 16:18
Re:
Rathalos, 06/05/2012 16.01:

Non so dove mi vuoi fare arrivare. Non capisco.

Tu mi hai citato un passo della bibbia e io ti ho spiegato ciò che leggo:
Abbiate lo stesso sentimento che è stato di Gesù che si è comportato così così e così. Cioè (io capisco) l'umiltà.

L'umilta nella vita, sempre. Che altro c'è da capire? E sinceramente io credo di averla l'umiltà. Forse chi parla per conto di Geova pensando di sapere ciò che lui pensa, forse questa persona ha bisogno di umiltà.

Io invece parlo sempre sapendo di essere un ignorante, ma mosso da buone intenzioni. Quindi anche se le cose che faccio io sono "sbagliate", le faccio solo per fare del bene. E accetto anche i consigli che sono volti a migliorare il bene di queste mie azioni.



TI SEMPLIFICO LA DOMANDA: gESù VUOTò SE STESSO O PER SEMPLIFICARE ULTERIORMENTE SPOGLIò SE STESSO.......MA SI SPOGLIO DI COSA?
dI COSA SI LIBERò PER ESSERE POI COSì UMILE??

barnabino
00domenica 6 maggio 2012 16:22
Vediamo di moderare i toni... grazie, non è questo lo spirito giusto per capire il gesto di Cristo.

Shalom
Rathalos
00domenica 6 maggio 2012 16:24
Sempre leggendo quel passo mi sembra di capire che si spogliò della sua essenza divina. Era "uguale a Dio" ma si è abbassato al nostro livello.

Accetto di seguire il tuo discorso, ma non riesco a capire cosa c'entri tutto questo ragionamento.
(garoma)
00domenica 6 maggio 2012 16:36
Re: Re: Re: Re:
Rathalos, 06/05/2012 14.34:






In poche parole:
Ci ha dato un modello da seguire: Gesù.





Perfetto, hai ragione, ma stando alle sue stesse parole, la sua venuta aveva anche un'altra motivazione che lui stesso disse.

“Il Figlio dell’uomo non è venuto per essere servito, ma per servire e per dare la sua anima come riscatto in cambio di molti”. (Matteo 20:28)

Che significato hanno per te queste sue parole?


barnabino
00domenica 6 maggio 2012 16:40

Sempre leggendo quel passo mi sembra di capire che si spogliò della sua essenza divina. Era "uguale a Dio" ma si è abbassato al nostro livello



Paolo non parla di "essenza" divina, termine invero alquanto filosofico, ma di esistenza nella "forma" [morphè] di Dio. Sostanzialmente era una creatura spirituale di alto rango che fu disposta a vivere e morire come uno schiavo, sul palo di tortura...

Shalom
Rathalos
00domenica 6 maggio 2012 16:58
Re: Re: Re: Re: Re:
(garoma), 06/05/2012 16.36:



Perfetto, hai ragione, ma stando alle sue stesse parole, la sua venuta aveva anche un'altra motivazione che lui stesso disse.

“Il Figlio dell’uomo non è venuto per essere servito, ma per servire e per dare la sua anima come riscatto in cambio di molti”. (Matteo 20:28)

Che significato hanno per te queste sue parole?






Essenzialmente per quello che ho detto. E' venuto per servire, cioè per essere utile indicando il modo di percorrere una vita giusta.
E il "dare la sua anima" io non lo leggo in modo letterlale. Anche perchè lui piuttosto è venuto a dare il suo corpo di carne.
Quindi, Lui sapeva che sarebbe stato ucciso, ma è venuto tra di noi per salvare le persone. Infatti se lui non ci fosse stato, probabilmente la legge ebraica avrebbe continuato a condannare a morte le persone, come ha fatto fino a quel momento. Lui ha dato tutto se stesso per far si che la gente si convertisse ad un nuovo modo di pensare, più giusto, meno violento e meno fondamentalista.

Non so se sono riuscito a spiegarmi. Sono pensieri complessi che io espongo al momento. Non ci sono dietro anni di preparazione.


barnabino, 06/05/2012 16.40:


Sempre leggendo quel passo mi sembra di capire che si spogliò della sua essenza divina. Era "uguale a Dio" ma si è abbassato al nostro livello



Paolo non parla di "essenza" divina, termine invero alquanto filosofico, ma di esistenza nella "forma" [morphè] di Dio. Sostanzialmente era una creatura spirituale di alto rango che fu disposta a vivere e morire come uno schiavo, sul palo di tortura...

Shalom



Barnabino, cerca di capirmi. Non sono ne un filosofo ne uno studioso colto. Io ho usato una parola che descrivesse il concetto. Se poi non è la parola più indicata mi devi scusare, ma cerca di capire il concetto che voglio esprime. In fondo è lo stesso che hai detto tu.
(Gladio)
00domenica 6 maggio 2012 17:28
Re:
Rathalos, 06/05/2012 16.24:

Sempre leggendo quel passo mi sembra di capire che si spogliò della sua essenza divina. Era "uguale a Dio" ma si è abbassato al nostro livello.

Accetto di seguire il tuo discorso, ma non riesco a capire cosa c'entri tutto questo ragionamento.




Centrato.....si spoglio della sua essenza divina .
Hai mai pensato cosa questo comportava???

Una persona potentissima,secondo solo a Geova.

L'artefice,come lo definiscono le scritture ,artefice che crea l'uomo,il suo cervello,le sue sinapsi i suoi vasi sanguigni e che poi trasferito nel grembo di una vergine Giuseppe suo padre putativo gli insegna a costruire tavoli e sedie ,apprende il lavoro di falegname e carpentiere,impara a maneggiare chiodi e martelli.

Hai mai fatto una riflessione del genere?

Gesù volenterosamente si offre per ricomprare o riscattare ciò che si considera perso.....irredimibile.

Abbandona la posizione elevata e di prestigio per perdere ogni cosa.....per vuotare se stesso e quello che perde è tutto non solo la sua carne egli perde la vita e la sua esistenza nella sua totalità ma lo fa fiducioso perchè affida il suo spirito fiduciosamente nelle mani di suo padre che poi lo ricambierà con la gloria.

è vero che Geova può tutto ma non pensi che anche nella sua onnipotenza e con la certezza di riavere suo figlio egli non abbia sofferto?

Quando Gesù muore sulla terra cadono fitte tenebre,c'è un terremoto,si squarcia la cortina del Tempio.

Queste sono indicazioni sia del fatto che Geova ha definitivamente rigettato quel sistema di cose Giudaico ma è anche dolore per la morte del figlio.

Ricordati che la parla di Dio dice che Geova è amore e ricorda pure che chi più ama soffre e la sofferenza o l'essere contristati non è solo a nostro umano appannaggio.

Spero di averti dato qualche spunto di riflessione in più .

Saluti
Rathalos
00domenica 6 maggio 2012 19:05
Grazie per la tua esauriente risposta. Purtroppo non abbiamo detto niente di nuovo.

Vedo sempre un sacco di interpretazione umana in tutto ciò.

Sarò di coccio ma io non riesco a vederci tutto questo gran sacrificio. Scusatemi eh. Non voglio sminuire la sofferenza di Geova per suo figlio, ci mancherebbe. Ma non voglio neanche darle un valore che forse non ha.

Gesù muore ma và subito da suo padre. A me sembra una cosa bella, più che un sacrificio enorme. Ripeto, se Gesù avesse terminato di esistere IN OGNI SUA FORMA avrei capito l'enorme sacrificio... ma ha soltanto perso il corpo. Ha ripreso la sua forma divina dopo la sofferenza durata un giorno. Potrei iniziare ad elencare vite molto più dure di quella che ha fatto Gesù.
vakerio
00domenica 6 maggio 2012 20:17
Re:



Gesù muore ma và subito da suo padre. A me sembra una cosa bella, più che un sacrificio enorme. Ripeto, se Gesù avesse terminato di esistere IN OGNI SUA FORMA avrei capito l'enorme sacrificio... ma ha soltanto perso il corpo. Ha ripreso la sua forma divina dopo la sofferenza durata un giorno. Potrei iniziare ad elencare vite molto più dure di quella che ha fatto Gesù.





scusa non voglio sembrare cavilloso ma rimase in terra un po di tempo prima di salire al padre , so che è di minima importanza.
poi sarebbe utile che ti venisse spiegato cosa sia l'anima in senso biblico ( in poche parole la vita in carne ed ossa per l'uomo)quindi Cristo diede la sua anima o vita umana .
forse questo esempio calza di più faresti (non so se hai figli mi sembri giovane ma immedesimati), faresti picchiare tuo figlio per salvare dei carcerati ?
degli innocenti?condannati al ergastolo.
magari gli innocenti si ma faresti picchiare tuo figlio?
poi lo riavresti te lo curano a te lo ridanno
forse si ma quanto sacrificio ti costerebbe?




(garoma)
00domenica 6 maggio 2012 20:52
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Rathalos, 06/05/2012 16.58:




Essenzialmente per quello che ho detto. E' venuto per servire, cioè per essere utile indicando il modo di percorrere una vita giusta.
E il "dare la sua anima" io non lo leggo in modo letterlale. Anche perchè lui piuttosto è venuto a dare il suo corpo di carne.


Per la Bibbia anima equivale a vita e quella l'ha data, non ti sembra?


Quindi, Lui sapeva che sarebbe stato ucciso, ma è venuto tra di noi per salvare le persone.


Salvarle da che cosa? e in che modo?


Infatti se lui non ci fosse stato, probabilmente la legge ebraica avrebbe continuato a condannare a morte le persone,


Infatti questo dovrebbe farti riflettere sul termine riscatto riportato nella scrittura che ti ho citato. Quindi, non è solo un modello ma anche il mezzo con cui riscattare il genere umano.


Lui ha dato tutto se stesso per far si che la gente si convertisse ad un nuovo modo di pensare, più giusto, meno violento e meno fondamentalista.


D'accordo , ma il ruolo di riscatto?

Rathalos
00domenica 6 maggio 2012 21:57
Re: Re:
vakerio, 06/05/2012 20.17:




scusa non voglio sembrare cavilloso ma rimase in terra un po di tempo prima di salire al padre , so che è di minima importanza.
poi sarebbe utile che ti venisse spiegato cosa sia l'anima in senso biblico ( in poche parole la vita in carne ed ossa per l'uomo)quindi Cristo diede la sua anima o vita umana .
forse questo esempio calza di più faresti (non so se hai figli mi sembri giovane ma immedesimati), faresti picchiare tuo figlio per salvare dei carcerati ?
degli innocenti?condannati al ergastolo.
magari gli innocenti si ma faresti picchiare tuo figlio?
poi lo riavresti te lo curano a te lo ridanno
forse si ma quanto sacrificio ti costerebbe?





Grazie per la spiegazione del termine anima in senso biblico. Non lo sapevo e mi fa molto piacere imparare queste cose.

Anche il tuo esempio è molto valido. Hai reso perfettamente l'idea. In effetti posso condividere che il gesto non è da poco.

Geroma, quelle ultime tre frasi che mi hai citate vanno lette nello stesso momento perchè spiegano il concetto che voglio spiegare. Se me le dividi così non posso risponderti perchè perdono il loro significato.


Comunque, ripeto. Io ho espresso il mio pensiero a pieno. Tutto quello che avevo da dire l'ho detto. Mi dispiace se non ho le capacità di comprendere ciò che voi mi volete spiegare, ma forse mi servirebbero mesi di studio.
Cosa che non ho intenzione di fare al momento perchè a me piace leggere e capire ciò che mi viene trasmesso, senza dovere studiare ogni singola frase. Questo è solo il mio pensiero. Anche perchè anche dopo decine di anni di studio alla fine non si saprà mai la verità su nulla. Sono solo teorie.
barnabino
00domenica 6 maggio 2012 23:07
Caro Rathalos,


Mi dispiace se non ho le capacità di comprendere ciò che voi mi volete spiegare, ma forse mi servirebbero mesi di studio



Questo è il punto... è difficile capire il ruolo del sacrificio di Cristo se non si studia la Bibbia. Paolo dice chiaramente che la morte di Cristo su un palo di tortura era causa di inciampo per i giudei e stoltezza per i greci, dunque non è strano che tu al momento non riesca a capirlo. Ma stai tranquillo non ci vogliono decine di anni, certo ci vuole un po' di fede... tanta quanto un granello di senape.

Shalom
(garoma)
00lunedì 7 maggio 2012 06:59
Re: Re: Re:
Rathalos, 06/05/2012 21.57:



Geroma, quelle ultime tre frasi che mi hai citate vanno lette nello stesso momento perchè spiegano il concetto che voglio spiegare. Se me le dividi così non posso risponderti perchè perdono il loro significato.


Le scritture non vanno usate per esprimere quelli che sono i nostri concetti ma, per esprimere i concetti dell'autore cioè di Dio. Se volessimo utilizzarle per esprimere ciò che vogliamo noi, rischiamo di torcerne il significato.


Comunque, ripeto. Io ho espresso il mio pensiero a pieno. Tutto quello che avevo da dire l'ho detto.


Pensieri che pur se solo in parte condivisibili, apprezzo la tua sincerità nell'esporli.


Mi dispiace se non ho le capacità di comprendere ciò che voi mi volete spiegare, ma forse mi servirebbero mesi di studio.
Cosa che non ho intenzione di fare al momento perchè a me piace leggere e capire ciò che mi viene trasmesso, senza dovere studiare ogni singola frase.


Credo invece che tu abbia molte capacità e non credo che ci vorrebbero mesi per afferrare i concetti fondamentali anche se lo studio della parola di Geova non ha mai fine. Forse, come tu stesso riconosci, ciò che ti manca ora è la volontà nel farlo, che spero ti possa venire ma, come si dice: "mangiando viene l'appetito" se mai incominci mai potrai apprezzarne il sapore.





luluana2011.1978ana2011
00lunedì 7 maggio 2012 16:16
sacrificio di Gesu
per Rathalos:le risposte date sono tante.allora dico solo questo:...-sento che ti piace leggere la bibbia.questo ti fa onore...ma leggere ,non è uguale che studiarla...ma come dici tu bisogna ragionare..e studiarla ...é .ragionare...continua a fare questo e la capirai----
LeonardoN
00lunedì 7 maggio 2012 16:44
Caro Rathalos,
per valutare l'amore e il valore del gesto di Gesù di sacrificarsi per noi bisogna capire quanto ha perso Gesù, non quanto poi ha ricevuto dal Padre altrimenti il nostro Signore è come si suol dire "becco e bastonato", ti torna? Quello che ha ricevuto non era sicuro è dipeso tutto dalla sua integrità e dal fatto che è stato disposto a perdere tutto per Dio e noi.
Per valutare l'amore del Padre per noi e quanto ha sofferto bisogna capire perchè ha scelto suo Figlio per divenire il redentore del genere umano, che questi aveva il libero arbitrio, e non immaginarsi Dio come un cinico calcolatore per cui la morte e le sofferenze non sono nulla in confronto alla vita eterna che rese a Gesù e in base al fatto che per lui chi ha intenzione di risorgere è come se fosse vivo!
Ho volutamente impiegato queste espressioni perchè sono parte della Bibbia ma se utilizzate così lo sono nel modo errato perchè ogni scrittura serve a farci apprezzare Dio e non a dare meno valore ai suoi gesti verso la sua creazione!

Questa è la base del ragionamento poi si può andare avanti con esempi scritturali precisi ... ma domani adesso scappo!

Con simpatia, Leo


Nazireo
00lunedì 7 maggio 2012 19:46

Caro Rathalos,

se hai letto la Bibbia, allora nel primo capitolo di Genesi hai letto che l'uomo è stato fatto "a immagine di Dio".
Questo ti può aiutare a capire che non c'è alcuna forzatura nel paragonare alcuni sentimenti umani a quelli di Dio.

Anzi Geova stesso, si è prestato nella stesura delle Scritture a degli antropomorfismi, cioè all'accostamento di caratteristiche umane alle sue.
Inoltre, per esempio, tramite il profeta Geremia Geova disse che "si alzava presto al mattino" per mandare i suoi profeti al popolo.
E' chiaro che questo è un esempio di "figura retorica".

Premesso ciò..

Se tu fossi il Direttore di una multinazionale, come consideresti tuo figlio ?
Oltre che il tuo futuro erede anche una persona meritevole di un insolito onore e dignità.
Ora immagina di mandare tuo figlio in una succursale del tuo "impero commerciale"... e lì te lo pestano di botte, gli sputano in faccia e te lo rimandano a casa con un calcio nel di dietro.

Tu padre, come ti sentiresti ?
Oltre a soffrire per ciò che hanno fatto a tuo figlio (che sicuramente guarirà) tu sentiresti di essere stato rispettato ?
Inoltre ti sentiresti offeso anche per ciò che hanno fatto a tuo figlio, il futuro erede ?

Continuerebbero a lavorare per te, quei dipendenti così "a modo" ?
Perchè ?

[SM=g2037509]


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