Vi Propongo Una Prova ((oggetti sul tavolo))

Ryuroker
00martedì 30 agosto 2011 20:24
ho una prova da proporvi ma bisonga vivere con un altra persona.
Prima di fare il v.a fate sgombrare "esempio " il tavolo da cucina da un altra persona e fategli porre sopra oggetti che di solito non stanno su un tavolo da cucina
esempio"un libro, uno spazzolino, una sedia ^^ e cosi via"
una volta nel v.a vedete se riuscite a visualizzare gli oggetti messi sul tavolo, almeno 1!:-( ovviamente non dovete sapere quali sono una volta svegli controllate se gli oggetti vista nel v.a sono quelli presenti nella realtà, o se preferite piano fisico.
Spero che riesca !buona fortuna!:D
andrea997
00mercoledì 31 agosto 2011 09:12
è come la prova di mettere la carta sull'armadio...
Cikalino
00mercoledì 31 agosto 2011 11:26
Secondo me no, può dare risultati leggermente diversi, infatti leggere una carta in astrale è molto più difficile.

I simboli si plasmano troppo facilmente durante queste esperienze e durante le esperienze oniriche (tanté che se prendiamo un pezzo di carta in un sogno, le scritte possono cambiare ad ogni occhiata).
andrea997
00mercoledì 31 agosto 2011 11:37
cikalino, amico caro, è uguale il "concetto".
nascondi un oggetto e poi cerca di capire qual'è.
poi che una carta sia diversa da un vaso, mi pare abbastanza ovvio.
(anche per quanto riguarda la lucidità da utilizzare).
Cikalino
00mercoledì 31 agosto 2011 11:41
Non è uguale, anche se il concetto è il medesimo.

E non per il semplice fatto che la carta è diversa dal vaso, ma perché nel caso della prova con la carta si cerca di leggere un simbolo (7 di cuori, 10 di picche, asso di quadri, ecc...) e i simboli risultano molto più plasmabili durante queste esperienze rispetto che alla forma degli oggetti fisici.


La differenza della prova sta nella differenza (non da poco) che c'è tra simbolo e forma.
Maila1
00mercoledì 31 agosto 2011 12:25
Re:
Cikalino, 31/08/2011 11.41:

Non è uguale, anche se il concetto è il medesimo.




La differenza della prova sta nella differenza (non da poco) che c'è tra simbolo e forma.




Concordo.
andrea997
00giovedì 1 settembre 2011 10:23
Re:
andrea997, 31/08/2011 11.37:


poi che una carta sia diversa da un vaso, mi pare abbastanza ovvio.
(anche per quanto riguarda la lucidità da utilizzare).



mi quoto e poi lascio perdere.

Cikalino
00giovedì 1 settembre 2011 11:49
Re: Re:
andrea997, 01/09/2011 10.23:



mi quoto e poi lascio perdere.





Sbagli e perseveri... bravo [SM=x431243]
Allora sei diabolico.

A parte gli scherzi, ti spiego il motivo per cui c'è differenza tra la carta e altri oggetti.


Se metto una carta sull'armadio e vado a controllare in astrale, è possibile (anzi, probabile) che io veda effettivamente la carta ma con un seme diverso dalla carta fisica.


Se invece qualcuno a mia insaputa va a mettere un oggetto sull'armadio, supponiamo un ananas marrone, e in astrale vedo un ananas verde o un ananas leggermente diverso, comunque ho visto la forma di un ananas.

A quel punto si ha già una prova tangibile in quanto le probabilità di aspettarsi di vedere un ananas sul mobile sono abbastanza basse, anche se poi l'ananas ha delle differenze nella forma rispetto all'ananas che era stato posto (a mia insaputa) sull'armadio.


Nell'esempio della carta questo è impossibile: o vedo la carta di quel seme oppure l'esperimento è fallito su tutta la linea.



Poi se, come tu credi, il viaggio astrale è una illusione soggettiva, allora è ovvio che darà sempre lo stesso risultato.

Ovvero: vedere qualcosa di diverso da ciò che c'è realmente sull'armadio.





Garrick79
00giovedì 1 settembre 2011 18:26
Re: Re: Re:
L'esperimento mi sembra molto interessante. Potrebbe essere la volta buona!


giano76
00lunedì 5 settembre 2011 09:53
Re:
Cikalino, 31/08/2011 11.41:

Non è uguale, anche se il concetto è il medesimo.

E non per il semplice fatto che la carta è diversa dal vaso, ma perché nel caso della prova con la carta si cerca di leggere un simbolo (7 di cuori, 10 di picche, asso di quadri, ecc...) e i simboli risultano molto più plasmabili durante queste esperienze rispetto che alla forma degli oggetti fisici.


La differenza della prova sta nella differenza (non da poco) che c'è tra simbolo e forma.



Sono d'accordo.

Io spesso ho "problemi di vista" durante l'obe, mi affido molto di più al tatto.
Stamattina ho avuto una pre-obe; conscio di stare "dormendo" ho deciso di tentare di descrivere l'ambiente circostante ricorrendo al tatto. Non ero granchè lucido, un'esperienza poco "energetica"..nella mia mente immaginavo di avere un citofono accanto al letto, e volevo capire se il cavo era di quelli a spirale o lineare...ho percepito un cavetto lineare; ho continuato l'esplorazione e ho "sentito" un foglietto di carta sul mobile accanto; a quel punto ho provato a vedere, ed ho percepito l'ambiente circostante; la prima cosa che ho visto erano un mazzo di chiavi con linguetta arancione. Al mio risveglio nessuna chiave ma il foglietto effettivamente c'era, così come il filo della luce. Del filo della luce inconsciamente so dell'esistenza (è il cavetto della lampada), anche se in quello stato pensavo fosse un citofono e mi chiedevo se fosse a spirale, mentre il foglietto l'ho davvero "percepito" e non sapevo ci fosse davvero.

Come da altre esperienze che ho avuto, posso confermare che per me è molto più realistico il tatto che la vista, in un'obe.
Il tatto può essere ingannato con "errate percezioni in aggiunta" (ho sentito oggetti che non c'erano), ma si percepiscono molto bene gli oggetti fisici esistenti; la vista può essere ingannata tramutando gli oggetti esistenti (carta da gioco).

Se proprio si devono tentare questo tipo di esperimenti suggerisco siano basati su sensazioni tattili, piuttosto che sulla vista..


Platone84
00lunedì 5 settembre 2011 11:32
Sono anche io molto d'accordo con quello che dice Cikalino... è sicuramente un esperimento che, potendo, a mio avvisa va fatto.

Qualche volenteroso??
mistermoog
00lunedì 5 settembre 2011 11:54
In termini di realtà la differenza che c'è tra il due di coppe e il cavallo di bastoni è la stessa che intercorre tra un peluche e una moto.

ps: Plato, quanno to o magni sto salamino piccante? Se ti serve a nasconderti ti avverto che non funziona, ti si vede perfettamente
giano76
00lunedì 5 settembre 2011 11:59
Re:
mistermoog, 05/09/2011 11.54:

In termini di realtà la differenza che c'è tra il due di coppe e il cavallo di bastoni è la stessa che intercorre tra un peluche e una moto.



O tra Proxima Centauri e un plettro...
Non sono troppo d'accordo..la carta è e resta carta (varia solo il contenuto simbolico), un peluche NON è una moto (a meno che non sia una moto di peluche..)
Platone84
00lunedì 5 settembre 2011 12:11
Re:
mistermoog, 05/09/2011 11.54:

ps: Plato, quanno to o magni sto salamino piccante? Se ti serve a nasconderti ti avverto che non funziona, ti si vede perfettamente




hahahahhah.... ma dici sul serio?? [SM=g8930]
Non è un salamino (perché poi dovrebbe essere piccante?); è un bastone che avevo trovato in montagna in montenegro e con cui mi sono aiutato per "salire"...
mistermoog
00lunedì 5 settembre 2011 14:20
Re: Re:
giano76, 05/09/2011 11.59:



O tra Proxima Centauri e un plettro...
Non sono troppo d'accordo..la carta è e resta carta (varia solo il contenuto simbolico), un peluche NON è una moto (a meno che non sia una moto di peluche..)



In termini di realtà, ripeto, o in termini subatomici sono la stessa cosa (anche se può essere combinata in modo diverso).
Anche Proxima Centauri e il plettro.
In termini di esperienza, e quindi di soggettività, le carte non sono più "carte" ma "due di coppe" e "cavallo di bastoni".
Capisco che questo sia difficile da comprendere.

(mi sento un po' flappistico...)

giano76
00lunedì 5 settembre 2011 14:56
Re: Re: Re:
mistermoog, 05/09/2011 14.20:



In termini di realtà, ripeto, o in termini subatomici sono la stessa cosa (anche se può essere combinata in modo diverso).
Anche Proxima Centauri e il plettro.
In termini di esperienza, e quindi di soggettività, le carte non sono più "carte" ma "due di coppe" e "cavallo di bastoni".
Capisco che questo sia difficile da comprendere.

(mi sento un po' flappistico...)



Ci ragionavo prima, seduto su uno scoglio guardando il mare impetuoso infrangersi e sollevre immensi spruzzi...

Se ci pensi quando guardiamo un simbolo, dobbiamo fare una fatica ulteriore: assegnare un'identità a quel simbolo.

Un infante, prendendo in mano la carta, ti saprà perfettamente e con cognizione dire "questo è un oggetto solido, opaco, dotato di due dimensioni prevalenti sulla terza, elastico".
Ciò che non ti saprà dire è cosa rappresenti. L'esperienza ancora non lo aiuta a percepire e riconoscere la simbologia stampigliata sopra.
Dovrà essere qualcuno a spiegargli cosa rappresenta, il significato della figura, il nome del suo simbolo.
E' un passo ulteriore dal riconoscimento dell'oggetto stesso.

Ora, questo riconoscimento ulteriore, bisogna farlo passare attraverso il nostro bagaglio di sapere, filtrarlo attraverso un ben più complesso mondo interiore.
Attraverso il confronto con l'esperienza accumulata, potrò ricavarti il nome, il colore, il numero legato alla rappresentazione.

Questo lo so fare in condizioni ottimali; già in differenti fasi di veglia (fasi disturbate o distorte) tale riconoscimento può essere errato: in stanze in penombra è facile trovare forme simboliche laddove non ci siano, è facile leggere diversamente simboli in altri casi semplici e facilmente descrivibili. Stesso dicasi in casi di alterazione (quali sotto influenza alcol o droghe). Mi viene l'esempio nel libro di Alex Zanardi, in cui riporta un ricordo nella fase post-incidente; al suo risveglio scambia le forme di due cavalli in un quadro (mi sembra) in facce dei suoi amici..

Il processo di riconoscimento simbolico, ipotizzo, può essere "inquinato" qualora ci si trovi in stati diversi dal "fisico", nel quale l'io interiore è imbrigliato in schemi ben definiti.
Sempre per questo, secondo me, è più semplice verificare la presenza di oggetti che non simbologie applicate agli stessi...



Maila1
00lunedì 5 settembre 2011 15:20
Re: Re: Re: Re:
giano76, 05/09/2011 14.56:



Un infante, prendendo in mano la carta, ti saprà perfettamente e con cognizione dire "questo è un oggetto solido, opaco, dotato di due dimensioni prevalenti sulla terza, elastico".




Giano,ma che bambini frequenti tu? [SM=g8930]


Battute a parte...
concordo con i tuoi ragionamenti:

Il processo di riconoscimento simbolico, ipotizzo, può essere
"inquinato" qualora ci si trovi in stati diversi dal "fisico", nel quale l'io interiore è imbrigliato in schemi ben definiti.
Sempre per questo, secondo me, è più semplice verificare la presenza di oggetti che non simbologie applicate agli stessi...



Anche il ragionamento di MM è plausibile,qualora imparassimo a basare il nostro modo di percepire sull'etologia delle particelle elementari...
Oppure tramite la "decodificazione"(non mi viene altro termine) delle frequenze di vibrazione.


Ecco...forse il punto è lì...
devo imparare a leggere quelle vibrazioni...anzichè interessarmi solo della sintonia che c'è tra me e loro .Ma questo discorso qui non c'entra.

mistermoog
00lunedì 5 settembre 2011 20:18
Mi sa, Giano, che stiamo parlando di cose che altrove sono simili.
Comunque con l'esempio del tuo amico e le teste dei cavalli mi hai fatto ricordare una discussione, non mi ricordo più in quali meandri del forum, che tirai fuori. Ma era sempre sulla soggettività dell'esperienza. I cavalli del quadro erano cavalli finché non diventarono gli amici. In termini di esperienza così sarebbe. L'esperienza cosa è se non il materiale che viene filtrato dalla nostra mente? Il creatore è dentro di noi. Quello che traduce le particelle e i campi magnetici, quello crea.
Le emozioni poi sono figlie dell'esperienza, ma questa senza quell'amalgama che prende forma dentro di noi, esperienza non sarebbe. E quindi, dove sarebbero le emozioni? E' impossibile che un cieco\sordo possa fare viaggi astrali come noi qui (erroneamente) li intendiamo. Perché egli non ha a disposizione gli strumenti per mettere insieme la realtà. O, perlomeno, quella che per noi è realtà. La sua realtà sarà fatta d'altro. La sua percezione "onirica" di questa non sarà paragonabile a quella dell'uomo comune perché dispone di altri strumenti per mettere insieme la realtà nel proprio cervello. Ho detto "altri", non ho negato niente a nessuno eh?

Ciò detto, di quale "carta oggettiva" stiamo parlando?
giano76
00martedì 6 settembre 2011 10:18
mistermoog, 05/09/2011 20.18:

Mi sa, Giano, che stiamo parlando di cose che altrove sono simili.
Comunque con l'esempio del tuo amico e le teste dei cavalli mi hai fatto ricordare una discussione, non mi ricordo più in quali meandri del forum, che tirai fuori. Ma era sempre sulla soggettività dell'esperienza. I cavalli del quadro erano cavalli finché non diventarono gli amici. In termini di esperienza così sarebbe. L'esperienza cosa è se non il materiale che viene filtrato dalla nostra mente? Il creatore è dentro di noi. Quello che traduce le particelle e i campi magnetici, quello crea.
Le emozioni poi sono figlie dell'esperienza, ma questa senza quell'amalgama che prende forma dentro di noi, esperienza non sarebbe. E quindi, dove sarebbero le emozioni? E' impossibile che un cieco\sordo possa fare viaggi astrali come noi qui (erroneamente) li intendiamo. Perché egli non ha a disposizione gli strumenti per mettere insieme la realtà. O, perlomeno, quella che per noi è realtà. La sua realtà sarà fatta d'altro. La sua percezione "onirica" di questa non sarà paragonabile a quella dell'uomo comune perché dispone di altri strumenti per mettere insieme la realtà nel proprio cervello. Ho detto "altri", non ho negato niente a nessuno eh?

Ciò detto, di quale "carta oggettiva" stiamo parlando?



Vedi, ho spesso l'impressione che dovremmo fare un passo indietro e un atto di umiltà.

Guardiamo le automobili passare e vediamo i fanali come due occhi, la presa d'aria del radiatore come una bocca ecc...
Fino a qualche annetto fa Dio era un omone con la barba grigia avvolto in candide vesti.
"Lo diabolo" era un signore coi baffetti e lo sguardo maligno, e andava in giro con un forcone.
La terra era al centro dell'universo.
L'ingresso dell'inferno avveniva da un vulcano.

Non riusciamo a staccarci dal fatto che NON siamo la misura di tutte le cose.

L'universo continua ad esistere oggettivamente e se fe fo**e di noi microscopici esserini sparsi su un microscopico agglomerato di materia in una microscopica porzione di galassia in un microscopico pezzetto di universo.

Nonostante tutto, ci è stato dato uno strumento, il nostro corpo, con il quale misurare lo spazio circostante, e una mente con il quale esplorare il mondo reale e il mondo delle idee.

Questo per dire che mi piace partire dal presupposto opposto. Le cose esistono, sono, indipendentemente dal nostro giudizio.

Con questo rispondo anche a Maila
Maila1, 05/09/2011 15.20:


Giano,ma che bambini frequenti tu? [SM=g8930]



Ultimamente ho molto a che fare con una splendida pupacchiottola...e osservando i bambini ci possiamo accorgere di cose stupefacenti...
La osservavo l'altro giorno, prendere coscienza della qualità degli oggetti. E' un'esperienza quasi mistica...ad esempio una scatolina. La prende in mano, la apre, la chiude, la riapre, la osserva. Poi la chiude. Quindi la riapre, la riosserva con attenzione. E la chiude. E rifà lo stessa cosa per 10, 20 volte. Perchè? Mi sono risposto perchè non può essere sicura che l'oggetto sia effettivamente quello e immutabile. Non ha ancora afferrato il concetto di stabilità, le cose, come in sogno, potrebbero cambiare. Deve accertarsene, deve capire la differenza tra oggettivo (il nostro strumento corpo che percepisce e da' forma all'esistente) e mondo interiore (mondo artistico, dei pensieri in continua mutazione).
mistermoog
00martedì 6 settembre 2011 16:31
Re:
giano76, 06/09/2011 10.18:



Vedi, ho spesso l'impressione che dovremmo fare un passo indietro e un atto di umiltà.

Guardiamo le automobili passare e vediamo i fanali come due occhi, la presa d'aria del radiatore come una bocca ecc...
Fino a qualche annetto fa Dio era un omone con la barba grigia avvolto in candide vesti.
"Lo diabolo" era un signore coi baffetti e lo sguardo maligno, e andava in giro con un forcone.
La terra era al centro dell'universo....




E gli indios non vedevano le Caravelle perché per la loro coscienza non esistevano. L'uomo immaginifico, lo stregone, cominciò a raccontar loro di questa presenza...
Vuoi dirmi che oggettivamente però le caravelle c'erano già ed erano partite dall'Europa? Sì, può darsi.
Allo stesso modo di come potresti pure dire che soggettivamente, per l'uomo europeo, le caravelle esistevano già e sono partite dall'Europa.
Ho molto rispetto della tua "visuale", Giano, soprattutto per l'onestà con cui ti esprimi. E spero quindi che non continueremo a fraintenderci se provo a dirti che la mia visione non è antropocentrica ma coscienzio-centrica (permettimi questa licenza). Il passo indietro carico d'umiltà dovrebbe farlo l'uomo, sono d'accordissimo. Ma la base da cui mi muovo io non è "l'uomo" ma la coscienza tutta. Quella per me crea, quella prescinde dall'uomo, quella agisce attraverso la localizzazione del soggettivo ma è anche l'"indifferenziato", per me. Scusa se non sono molto chiaro.
cercatore82
00domenica 13 novembre 2011 22:24
Scusate, pensavo: se il problema è "l'immagine", perchè chi decide di sottoporsi a questa prova non ascuista del pongo (o didò...tanti bei ricordi d'infanzia :D) e chiede a colui designato come aiutante di creare delle forme, un quadrato o una stella, e posizionare il tutto su un tavolo.

Il "viaggiatore" può tenere un foglio ed una penna sul comodino, così appena tornato nel corpo può scrivere quello che avrà visto, così da non rischiare di dimenticarlo nel caso dovesse riaddormentarsi qualche attimo dopo.

Se al mattino (o in qualunque altro momento deciso) ciò che si è visto corrisponderà alle forme create, allora l'esperimento potrà essere definito un successo.

In realtà la cosa sarebbe possibile con qualunque oggetto, anche un vaso, un cuscino o un telecomando (sono esempi), qualunque cosa abbiate in casa, l'importante è che colui che si sottopone alla prova sia totalmente all' oscuro di cosa venga utilizzato.
AstralWhatever
00venerdì 18 novembre 2011 20:22
In effetti fare la famosa prova utilizzando degli oggetti è molto più interessante che con una carta.

Comunque... il CICAP si è mai espresso sull'argomento? Avete mai pensato di contattarli per organizzare una prova in un ambiente controllato e affidabile?

Spero di non scatenare un flame citando il CICAP, sono qui da poco ma mi sembrate una community piuttosto seria e intelligente (al contrario di altri spazi che mi è capitato di visitare...).
Chicca(74)
00venerdì 25 maggio 2012 19:38
Re:
Ryuroker, 30/08/2011 20.24:

ho una prova da proporvi ma bisonga vivere con un altra persona.
Prima di fare il v.a fate sgombrare "esempio " il tavolo da cucina da un altra persona e fategli porre sopra oggetti che di solito non stanno su un tavolo da cucina
esempio"un libro, uno spazzolino, una sedia ^^ e cosi via"
una volta nel v.a vedete se riuscite a visualizzare gli oggetti messi sul tavolo, almeno 1!:-( ovviamente non dovete sapere quali sono una volta svegli controllate se gli oggetti vista nel v.a sono quelli presenti nella realtà, o se preferite piano fisico.
Spero che riesca !buona fortuna!:D




Salve Ryuroker! io ho provato l'esperimento molto tempo fa... mia madre aveva messo un oggetto sul davanzale della finestra, risultato?! io avevo visto o meglio mi sembrava di aver visto il telecomando della tv, invece mia madre aveva messo un vaso!!!! chissà perchè ho visto un oggetto piu piccolo di quello che realmente era piu grande!!!!! [SM=x431223] comunque ci riproverò!!! [SM=g27811]
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